Fiquem os dedos

Para ex-ministro, o dinheiro garante a liberdade do indivíduo, mas educação financeira na infância já é demais

Entrevista com

João Sayad

Mônica Manir, O Estado de S. Paulo

08 Agosto 2015 | 16h00

“Os peixes não sabem o que é água.” Assim João Sayad ilustra nossa incompreensão quanto ao dinheiro. Somos tão circundados por ele, tão absorvidos por ele, tão dependentes dele que perdemos a noção do que é. Vira um mistério, um mito. Quando o dinheiro atinge os patamares das manchetes recentes, aí então o oceano parece atlântico. US$ 33 milhões, R$ 90 milhões, US$ 5 milhões, cifras altíssimas circulando entre tubarões brancos, enquanto peixes pequenos tentam entender, meio abobalhados, o tamanho desse volume todo.

A frase da água foi dita pelo antropólogo Marshall Sahlins, professor emérito da Universidade de Chicago. A que Sayad entoa nesta entrevista é mais direta, e de cunho próprio: “Dinheiro é vida”. Neste nosso universo enumerado, diz o professor de Moeda e Bancos da FEA-USP, tudo tem um preço, e um preço expresso em moeda. “É o dinheiro que organiza o mundo em que vivemos, ele está em todas as esferas do relacionamento, até nas mais íntimas, como o sexo; o fruto e o roubo só existem por causa dele; a liberdade política depende da existência dele, ou pelo menos exige menos coragem do transgressor.” Se tiver dinheiro, explica Sayad, um indivíduo pode fazer oposição à ditadura e viajar para o exílio, por exemplo. Se não tiver, mesmo em tempos democráticos, agoniza por falta de socorro médico.

Aos 69 anos, Sayad tem no currículo acadêmico o doutorado em Economia na Universidade de Yale, nos Estados Unidos. No político, foi ministro do Planejamento no governo José Sarney, secretário estadual da Fazenda na gestão Franco Montoro, secretário municipal de Finanças na prefeitura de Marta Suplicy e secretário estadual da Cultura na administração de José Serra. Também pilotou a TV Cultura e fundou um banco, o SRL, depois comprado pelo American Express.

Da atuação pública e privada e das aulas na USP resultou Dinheiro, Dinheiro, lançado pela Portfolio Penguin, em que ele esmiúça a infindável disputa entre economistas clássicos, keynesianos e marxianos ou, aqui no Brasil, entre monetaristas e estruturalistas, e depois entre neoliberais e desenvolvimentistas. Mas Sayad reconhece que o suprassumo do livro, o que ele tem de mais capital, está no terceiro capítulo. Ali o autor comenta, por exemplo, como a moeda pode extrair a violência da sociedade - ou contaminá-la com mais do que já tem, por causa da rivalidade e/ou da inveja. Há algo que as verdinhas não compram? Sayad coça os olhos por baixo dos óculos e se ajeita no sofá. “A curto ou a longo prazo?”

Como essa avalanche de milhões vindos de propinas, desvios, fraudes mexe com o imaginário da população com relação ao dinheiro?

Eu acho que essas magnitudes, pra gente, classe média, são impensáveis. Ao mesmo tempo, no Brasil, já existia uma desconfiança em relação aos ricos. Um empresário americano pode virar político porque é bem-sucedido, o sistema de valores americano o coloca como um homem que contribuiu para a sociedade. Nós, latinos em geral, temos visão contrária. O empresário é um explorador, vive de favores do Estado, aquele dinheiro todo não teria sido ganho de forma honesta... Essa revelação de tanta corrupção só agrava isso, só agrava, aumenta a desconfiança sobre tudo e sobre todos.

Mas as pessoas chegam a criar rechaço em relação ao dinheiro a ponto de buscar saídas alternativas? Ou se sentem ainda mais atraídas por ele? 

A nossa vida, a do mundo inteiro, está organizada em função do dinheiro. É uma coisa muito mais importante do que os economistas imaginam. O dinheiro é o fundamento da liberdade. Falo como uma constatação. Com esse desemprego que a gente está vendo, e a partir da experiência pessoal com alguns parentes, eu iria mais longe: dinheiro é vida. É. Imagine se você, eu, tivesse o passaporte e a carteira roubados em Sofia, a capital da Bulgária. Tem alguém que escreveu um livro no qual pergunta se os búlgaros existem... Roubaram sua carteira, você ficou sem dinheiro, e o consulado do Brasil está fechado porque o Itamaraty também está sem dinheiro. Se você não encontra uma alma caridosa, morre. Não adianta dizer “sou brasileiro, economista, jornalista”. Pegue uma pessoa pobre que fique totalmente sem dinheiro. Não tem jeito de ela ir até o hospital. Ou desmaia para alguém chamar o 193, ou morre. Pegue um marceneiro formado em Bérgamo, na Itália. Ele tem potencial para ter renda, mas, sem dinheiro, é um desclassificado. Vai viver de favor, e por tempo limitado. Será um pária. Não existem mais os agregados do Machado de Assis. O dinheiro pode ser visto como uma coisa cruel, mas é vida. 

É fundamento da liberdade, mesmo quando ganho sob opressão? 

Na época das religiões, cada um tinha seu lugar, o servo, o barão, a rainha. Quem organizava o mundo? Deus. Hoje o mundo está organizado em torno do dinheiro. Não adianta a questão “se o dinheiro é legítimo ou não”, ganho com louvor, honra, trabalho, sob pressão ou não. Não importa. Até que o corrupto seja descoberto, o dinheiro é legítimo. Você nem sabe quanto ele possui, mas ele tem um carro, vai até a sua casa, pode jantar, ir ao melhor médico, contratar um bom advogado. Ao passo que o marceneiro formado em Bérgamo, que tem muita educação e um talento especial, enquanto não tiver dinheiro, está com a vida ameaçada. Nas sociedades modernas, o dinheiro é talvez a coisa mais importante. Não estou dizendo isso como glória ao dinheiro. Ele é uma abstração, uma fichinha, um pedaço de papel. 

Se o dinheiro é abstração, impessoal, não é de ninguém, como o senhor menciona no livro, por que a indignação com as cifras milionárias na conta de uma só pessoa?

O dinheiro é impessoal, mas a propriedade dele não. Quando o corrupto oferece pagar uma refeição com R$ 100, ninguém vai dizer “xi, esses R$ 100 são de corrupto”. Não. São R$ 100. Podia ser o corrupto pagando a refeição ou um homem santo, dom Odilo. O dinheiro dele e do corrupto, no restaurante, valem a mesma coisa. É nesse sentido que é impessoal.

É um instrumento que facilita as trocas, como pensado na origem? Ou é o objetivo final?

Na visão de Keynes e de Marx, dos dois, virou um fetiche. Você trabalha hoje não para ter bens e serviços, mas para juntar dinheiro. Ele esconde o objetivo da sua vida. No caso do Keynes, essa é a razão do desemprego. No caso do Marx, é uma obsessão, como colecionar figurinhas. É irracional, inexplicável, e vai gerar crises e mais crises.

Falando em crise, a atual tem alguma característica peculiar?

Sim. Em meio à devastação política dessa corrupção, não consigo imaginar uma saída. Espero que exista, mas ela não está à vista. Primeiro, não vejo novas lideranças políticas dizendo “agora é um novo mundo”. Vai levar muito tempo para surgir isso. Na queda da ditadura, apareceram Montoro, Covas, Fernando Henrique, Lula, Ulysses, que estavam prontos para substituir o governo militar. E agora? Não tem. Segundo, há uma sensação de medo e ansiedade, não se sabe para onde vamos, o Moro está certo, está errado, vai se chegar à substituição do governo... Isso tem implicações fortes para a vida econômica e política. Teríamos que construir um novo padrão de crescimento em algum momento. Quem vai mudar a política de proteção à indústria, torná-la mais consistente com o mundo em que a gente está vivendo? Quem vai convencer os beneficiários de alguns gastos do governo de que é impossível continuar pagando da mesma forma? Quem é o líder que vai explicar e convencer políticos, liderados e cidadãos que isso é necessário? Então, veja, esse desgaste com a corrupção, eu torço para ele acabar logo.

Vai acabar logo?

Não, a Justiça demora, inclusive por causa dos direitos dos acusados. E o que importa são aquelas que vão chegar ao Supremo Tribunal Federal.

O que acha da alcunha Pixuleco para a mais recente operação da Polícia Federal? 

Não acho nada, nem acho graça. Uma tragédia.

O que é uma tragédia? A escolha do nome?

A corrupção, com apelido ou sem apelido, é uma tragédia.

É previsível o fato de um dos delatores-mor ser um doleiro?

O dinheiro sujo precisa transitar fora do sistema bancário. Mesmo com o fim da CPMF, os registros que davam origem à cobrança dela permaneceram. Você depositou dinheiro no banco, as autoridades sabem exatamente quando isso aconteceu e se você tinha o direito de depositar. Isso acabou um pouco com o anonimato do dinheiro. Então tem que correr fora do banco e, de preferência, fora do País. É o dólar. Mas ele não pode ser comprado no Banco Central nem no banco comercial - e aí aparece o doleiro. Não sei, não entendo como alguém tem coragem de usar um doleiro, porque ele está registrado. Em algum momento ele vai aparecer.

O senhor teve uma experiência como banqueiro. Como foi?

Muito emocionante (ri). Trabalhei durante 11 anos, de 1990 a 2001, com aquilo que eu estudava. Mas também foi um pouco preocupante, pela incerteza que marca todas as operações bancárias - sobre variação de preços, variação de juros, crédito, a qualidade do outro, registro. É uma operação de alto risco. Imagine um banco internacional gigante. Será que ele sabe o que está acontecendo na agência de Nova Déli, que tem 200 traders, dois para ganhar dinheiro, fazendo mil operações por dia? Será que o controle é eficaz? Foi essa sensação com a qual eu fiquei. 

A internet resolveria isso?

Ela era parte das minhas preocupações. Um hacker entra no sistema de qualquer banco. O dinheiro, que é tão importante, é uma porção de zeros: 01, 01, 01. Um hacker destrói aquilo. Tem backup? Em geral tem, mas é muito frágil, muito frágil. Agora, claro que a internet mudou a relação com o dinheiro. Você pode operar qualquer moeda do mundo sem sair daqui. Assistiu àquele filme O Sol por Testemunha? O milionário, que é a vítima, está numa cidadezinha estrangeira, onde quer tirar dinheiro do banco. Vai com uma pasta, uma maleta. Tira dela um monte de cartas que dá para o gerente, à espera do aval para receber certo valor. Isso porque ele é muito rico, e está ali uma transação complicada. Hoje você põe o cartão no caixa eletrônico ou usa o computador para fazer transferências. E pronto. Faz uma diferença imensa. As pessoas estão andando cada vez com menos dinheiro. Ele tem virado representante do representante do representante.

Como analisa a economia de compartilhamento, em que mercados estão dando lugar a redes e a posse é menos importante que o acesso?

Ela deve crescer, mas não acredito que venha a mudar a essência do capitalismo. É uma invenção interessante, tornada possível pela rede, mas marginal à economia. Como sempre, é muito difícil prever o futuro dessas inovações, é fácil errar quando se fala do novo mundo da internet.

Há outra proposta também, o “pague quanto quiser”. 

Parece que querem evitar o dinheiro... Mas não acho que pode revolucionar as coisas. Não pode fazer isso com a gasolina, não pode fazer isso com o salário. Chega no dia 30 a empresa fala “neste mês você ganha mil, no mês que vem ganha quinhentos”. É um modismo. E você pode até acabar pagando mais caro, porque vai ficar com vergonha de dar menos. Pelo menos muitos vão ficar. Outros vão dizer “não gostei da comida, vale 2 reais”.

O senhor reservou no seu livro um capítulo sobre o euro. Acha que ele vai sobreviver?

Eu torço, acho que o mundo todo torce para que sobreviva. É uma coisa importante para a Europa e, portanto, para o mundo inteiro. Mas ele precisa ser aperfeiçoado, ter uma lei de responsabilidade fiscal, uma supervisão bancária continental, quer dizer, europeia. Talvez seja doloroso para a Grécia, como está sendo. Espero que daqui a pouco as autoridades europeias percebam que a Grécia precisa de generosidade, como a Alemanha precisou no entreguerras e não teve.

O que achou da decisão do plebiscito?

Na minha impressão, foi uma jogada que não deu certo. Obteve o “não” e entregou tudo! Vejam o que a Argentina sofreu saindo do dólar no Plano Cavallo. Imagine a Grécia com uma nova moeda. 

A moeda, qualquer uma, pode estar ameaçada no mundo?

Qualquer moeda está sempre ameaçada quando você pergunta quanto vale. No início da revolução comercial, a moeda apareceu principalmente nas relações internacionais. Dentro dos feudos ou dos Estados-Nação que estavam crescendo, havia poucas trocas, que podiam ser feitas com qualquer coisa. Quando era com um povo desconhecido, com outro feudo, aí entrava o ouro. E o ouro, por uma razão inexplicável, por uma fé, vale porque vale. Ninguém pergunta quanto vale o ouro. Ele vale... ouro. É uma tradição, um acaso histórico, uma convenção arbitrária. O dólar tem o jeitão do ouro, é a moeda internacional. É possível calcular índice de preços nos EUA que isso não vai afetar demais o valor da moeda e da inflação. Aqui não. Então a proposta que eu faço é “se a inflação abaixar muito, é o momento de mexer nos índices reais de preços”. Mas isso virou um palavrão. Quando o cara do governo disse “se a carne está cara, compra frango”, foi um sacrilégio. Mas ele está certo. Se o tomate está caro, compra o pimentão.

O que o dinheiro não compra?

A curto ou a longo prazo? Poucas coisas, não é? Felicidade, que é o lugar-comum. Paz de espírito. A longo prazo não compra dignidade, mas no curto compra. A curto você come bem, se veste bem, está ali garantida a sua aparência de dignidade. Se compra lealdade? Nas empresas modernas, as muito agressivas, um banco, por exemplo, lá dentro é bônus. Não é o banco acima de tudo, é o bônus. Muitas empresas modernas são assim: salários muito pequenos, o resto é em função do lucro.

E na família, como fica?

Acho que o mar do dinheiro está invadindo cada vez mais as ilhotas onde não prevalecia, como a família. Se ela é reduzida, o filho sai de casa com 17 anos e já cai no mundo do dinheiro. A mulher, se trabalha, está relacionada com o dinheiro - e, se se separa, mais ainda. 

Concorda com o ensino de educação financeira infantil?

Está acontecendo isso... Talvez seja a prática, mas acho um disparate. A criança vai aprender educação financeira quando? Depois do português, da matemática, da história do Brasil? Eu não tenho nenhuma simpatia por isso.

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