Renato Parada/Companhia das Letras
Renato Parada/Companhia das Letras

'Nunca tivemos uma República de fato republicana', diz Lilia Schwarcz

Historiadoras Lilia Schwarcz e Heloisa Starling fazem balanço dos 130 anos da República brasileira

Brenda Zacharias*, Especial para o Estado

09 de novembro de 2019 | 16h00

As historiadoras Lilia Moritz Schwarcz e Heloisa Starling organizaram recentemente os livros Três Vezes Brasil e  Dicionário da República, em que analisam, naquele, a historiografia brasileira por meio de três grandes intelectuais e, neste, os 130 anos da República brasileira. 

Leia abaixo uma entrevista exclusiva com as historiadoras:

Como o livro foi concebido?

Lilia Schwarcz: Eu já tinha feito com o professor Flávio Gomes o Dicionário da Escravidão e da Liberdade por conta dos 150 anos da abolição da escravidão no Brasil, da Lei Áurea. A gente queria dar uma nota crítica, não celebratória, e avaliar o que havia sido conseguido ou não. Em função da boa repercussão do dicionário e do caminho que ele já estava fazendo com estudantes de história e com o público maior, eu propus à Heloisa [Starling] que a gente fizesse um volume sobre os 130 anos da república. As características são um pouquinho diferentes porque nesse aniversário da república a gente sabia que contaria com participações mais múltiplas ainda -- no caso do outro livro eram basicamente acadêmicos de história, sociologia e antropologia, no máximo. Aqui, nós queríamos dar tanto uma visão mais ampla, para além da situação brasileira, como quais são os conceitos que fundamentam a república, o que é politeia, e falar dos grandes inimigos, como a corrupção e o patrimonialismo. Além de falar de Brasil, das especificidades das várias repúblicas que o nosso país teve.

Heloisa Starling: Quando a gente estava escrevendo o [livro] Brasil, uma Biografia, ficou muito forte a ideia de que a república no Brasil era só uma palavra vazia, um rascunho, porque ela não se realizava como república. Tanto que a gente termina o Brasil dizendo isso. Lá atrás, a gente pensava que a democracia estava consolidada e o problema era a república. Agora a gente vê que eram as duas coisas. Começamos a pensar que era importante fazer essa discussão da república, chamar as pessoas a pensar a república porque nos demos conta de que não existe uma biografia sobre a república no Brasil. Existe uma longa história dessa tradição republicana aqui, inclusive inspirando uma série de movimentos de liberdade e tentativas de experiência republicana no Brasil que eu acho que as pessoas não conhecem. Por exemplo, eu acho que as pessoas não sabem o que é a República Livre, o que é a República Juliana. A república, na verdade, não foi proclamada em 15 de novembro; ela foi proclamada em março de 1817 em Pernambuco -- e a gente não conhece a história. Se não conhecemos a linguagem republicana, acho que está passando da hora da gente conhecer para que a gente possa pensar o país.

Quais são as dificuldades de falar sobre república hoje?

L.S.: É um tema urgente, eu diria. Um dos motivos que nos levou a conceber esse dicionário era por conta do momento que estamos vivendo no Brasil. Na minha opinião, nunca tivemos uma república de fato republicana. Nunca fomos republicanos. Sofremos com as práticas patrimoniais, sofremos com a falta de solidez das nossas instituições e dos partidos, como tivemos essa demonstração do PSL na semana passada. Com a nossa insistente desigualdade social, não seremos uma república enquanto tivermos esses números -- o Brasil é o nono país mais desigual do mundo [segundo ranking da Oxfam de 2018] -- enquanto praticarmos o racismo institucional da maneira de hoje. É um momento muito difícil com o chefe do executivo dando exemplos de um comportamento nada republicano. Ele [Jair Bolsonaro] defenestra os seus adversários, faz questão de transformar em inimigos. O filho do presidente [o deputado Eduardo Bolsonaro] age como uma espécie de príncipe consorte, e [nesta quinta-feira, 31] ele deu uma declaração que se as esquerdas abusarem, teremos um novo AI-5. Esse esse tipo de golpismo, sempre anunciando uma paranoia, um complô nacional e internacional, é típico de governos autoritários e, na minha opinião, populistas, que não têm nenhum compromisso com a república e com a democracia.

H.S.: É um tema muito urgente no Brasil. Quando nós discutimos a república, estamos discutindo questões muito importantes para o país. Estamos discutindo o que é o bem comum, como é uma boa gestão pública. Estamos discutindo cidadania, direitos e justiça. Falar da república significa colocar no centro essas questões e avaliá-las. Qual é a cidadania que queremos? Como se põe limite a essa justiça que transbordou, que está completamente sem limites? A outra coisa que importante é pensar que os grandes inimigos são a corrupção e o patrimonialismo. Não há nada mais atual no Brasil que essa discussão. Primeiro porque estamos habituados a discutir corrupção como o roubo do dinheiro público. Essa é a parte mais rasa da corrupção. Ela é algo mais profundo, porque destrói a confiança que a sociedade tem, a confiança intersocial. E esse é um caminho para a tirania.

No artigo que abre o livro, você e a Heloísa comentam sobre os dois grandes inimigos da República: o patrimonialismo e a corrupção. O combate a ambos está sendo feito de forma efetiva?

H.S.: Não. O que se mobilizou nesse país durante os últimos cinco anos foi a ideia de que a corrupção significa roubo do dinheiro público e, se você prender a pessoa, já se elimina a corrupção. O que isso significa: estamos entendendo a corrupção não no seu caminho político, mas no seu caminho moral. Ela está restrita à manipulação moral da sociedade. No fundo, essa concepção rasa foi corroendo a confiança que a sociedade tem que ter. Não é à toa que você tem uma sociedade polarizada; ninguém confia em ninguém. Como é que você constrói uma democracia assim? Me preocupa muito. A discussão da corrupção é muito urgente, mas a gente precisa discuti-la em todas as suas dimensões, inclusive no processo de corrosão das instituições e da confiança que a sociedade deve cultivar entre os seus membros. Se nós não confiamos, não somos capazes de ser solidários, não temos compaixão.

L.S.: Na minha opinião, não. Se você pensar que o patrimonialismo é o uso das esferas públicas de maneira privada, eu acho que os vários exemplos que estamos tendo nessas últimas semanas mostram como o executivo usa o Estado como casa própria. E isso é uma prova de patrimonialismo muito evidente. Exemplos de nepotismo, exemplos de favorecimento, falam muito claramente sobre como é remitente o patrimonialismo entre nós. Nas últimas eleições de 2018, nós elegemos a maior bancada dos parentes que já existiu. Por outro lado, os mandonismos locais continuam firmes e podemos falar que temos exemplos em praticamente todos os estados do Brasil. Não estamos combatendo a contento essas práticas patrimoniais e a saída será um pacto constitucional e o fortalecimento institucional. Por outro lado, o combate efetivo à desigualdade social com políticas de educação, que não temos visto sendo praticadas. Pelo contrário, o ministro da educação [Abraham Weintraub] tem, com grande frequência, acenado para diminuição de verbas, não ampliação. Essa campanha contra a ciência, contra a academia que, na minha opinião, só nos fará menos, não nos fará mais. Em relação à corrupção, sabemos dos vários escândalos que vão aparecendo e têm sido constantemente silenciados. Escândalos envolvendo a corrupção passam para a égide do judiciário e acabam se perdendo na marcha da burocracia, da documentação.

A quais escândalos você se refere?

L.S.: Há o escândalo que envolve o famoso ex-motorista e assessor, [Fabrício] Queiroz. Esse é um escândalo que vai sendo acobertado e toda vez que ele se avoluma, há uma medida oposta no sentido de neutralizar. Esse é um escândalo forte e o governo vai ter que se reaver com esse escândalo. E um grande acobertamento também. Nós tivemos todo esse processo da Vaza Jato que comprovou como a Lava Jato tinha um partido ideológico muito evidente. Eu sempre digo que sou a favor de uma justiça ligeira não só para alguns, mas de uma justiça ligeira para todos, e não é isso que vemos no Brasil, haja visto como os processos dos inimigos correm mais rápido e os processos dos amigos correm mais lentos. Ficou muito claro que o ministro [da justiça, Sergio Moro] não tinha idoneidade. Não precisamos de um ministro vingador. Nós precisamos de um ministro que aja com idoneidade. Todos nós temos as nossas preferências políticas, mas no posto em que o ministro Moro está, esperávamos mais justiça. Um ministro da justiça que não faz justiça é sempre muito tenebroso para a república.

Um dos artigos fala sobre a matriz contemporânea da república. Do que se trata essa vertente?

H.S.: A tradição republicana é antiga: vai se formar entre Atenas e Roma, porque Atenas cria uma forma de governo que é próxima da república, que é a politeia, e o Cícero traduz isso como república em Roma. A pergunta que a gente queria fazer é: a tradição republicana nos ensina a enfrentar essas crises que estamos vivendo na contemporaneidade? A ideia de uma matriz contemporânea é pensar isso: o que podemos entender da tradição republicana hoje? Isso pode nos ajudar a pensar como sairemos dessa crise atual para enfrentar essa crise horrorosa de tirania que está acontecendo no mundo. A tradição contemporânea começa com a [filósofa política alemã] Hannah Arendt e continua com autores que continuam vivos.

Em um outro trecho, vocês falam que a república brasileira passou por “pontos altos de otimismo democrático e baixos de inversão antidemocrática”. Em que ponto estamos hoje?

L.S.: Nós estamos na reversão de expectativas total, na falta de utopias. O que a gente procurou dizer lá é que, durante 30 anos, nós tivemos uma democracia bastante plena. Nenhuma democracia é completa, porque desde os gregos sabemos que democracia é um projeto inconcluso. Feitos esses parênteses, eu diria que, nos últimos 30 anos, nós tivemos uma democracia bastante efetiva. Com as eleições, que continuam na base da votação de uma forma limpa, de uma forma rápida, tivemos presidentes durante 30 anos preocupados com a educação, com a saúde, com questões ecológicas, então nós achávamos que o fim do processo estava próximo. O Brasil é um dos países campeões de violência. O que aconteceu é que o temor, receio, insegurança são sentimentos reais que fizeram com que a população apostasse num candidato que vinha com remédios de curta duração. Na minha opinião, esses remédios de curta duração são placebos, como por exemplo armar a população e transformar o Brasil num país mais violento. O que acontece é que elegemos um governo que não tem pautas progressistas. É um governo contrário a ecologia, a jornalistas, a políticas de gênero e a minorias. Não é um presidente preocupado em trazer serenidade. Nós tivemos 30 anos dessa boa utopia de um Brasil mais igual, mais justo e mais republicano, que é como nós terminamos a nossa exposição, e estamos tendo a realidade de um Brasil bastante misógino, com uma pauta bastante restrita com o que se refere aos nossos direitos civis. É com muita preocupação que vejo esse momento e lanço esse dicionário da república.

Como é possível combater a tirania?

H.S.: A tirania é o outro da república. Habitualmente a gente pensa que o contrário da república é a monarquia. Não é; são as formas de tirania. No caso da monarquia, é a monarquia absolutista. A república nos ajuda porque combate a tirania sendo capaz de ir para o espaço público e discutir com os outros cidadãos o que é que você quer para o país, o que é bem comum. Se você olhar hoje, no caso do Brasil, não tem projeto algum. Fazer reforma da previdência não é projeto. Quando eu digo vai para o espaço público, você vai para vários espaços, qualquer lugar onde a gente possa sentar e debater. Sair do lugar do indivíduo e assumir a postura de cidadão é essencial para enfrentar a tirania na chave republicana. A outra coisa é praticar determinados valores que impedem a tirania. Por exemplo, a tolerância. Tolerar significa que eu sou capaz de discutir com aquele que pensa diferente de mim. E nós dois, diferentes, vamos conseguir fazer uma discussão que tenha um caminho, que não vai ser exatamente o que eu quero ou que o outro quer, mas um terceiro caminho que atende a todos. A amizade é uma questão importante para combater a tirania porque, no caso do meu amigo, eu aprendo a me colocar na posição dele, então não tem jeito de eu ser intolerante nem de eu ter ódio. O outro valor é a compaixão, olhar para o outro que eu não conheço e ver que ele está sentindo dor. São esses valores que vão te tirar da situação de indivíduo -- que sou eu com meus interesses individuais e particulares -- e botar a camisa de cidadão para que eu possa parar de pensar só em mim e ser capaz de me integrar a um projeto de discussão de país. Não tem tirania que resista a isso. A gente precisa de repúblicos, não apenas de república.

O governo também se apega em alguns símbolos como a bandeira e o hino nacional. Qual é o perigo de se recorrer a essas ideias?

L.S.: Eu acho que o grande perigo não são os símbolos. Acho que o nacionalismo é bom para todos. Eu sou contra a patriotada. Acho que acontece que, muitas vezes, governos de matriz autoritária são governos que sequestram os símbolos nacionais, expressos pelas cores da bandeira, pelos emblemas, pelos signos, como se eles pertencessem apenas a uma parte da população. Eu sou totalmente contra o sequestro da nossa bandeira, do nosso hino. Por exemplo, o dito do governo, “Brasil acima de tudo, Deus acima de todos” não é compatível porque a gente sabe que deus é esse, com o estado laico. É preciso respeito a nossa constituição. Ou seja, sequestrar os símbolos do verde e amarelo da bandeira e ao mesmo tempo jogar só para uma parte da população significa não governar para todos. A república é sobretudo aquela que fala dos bens e dos direitos de todos. Eu penso que não é possível governar na base de plataforma de campanha. A arte da política tem que ser a produção de consenso e nisso nós não temos sido muito republicanos. 

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