O joio e o trigo

Para Fernando Limongi, o PSDB fez uma aposta ao votar pelo fim da contribuição. Não foi um salto no escuro

Fred Melo Paiva, O Estado de S.Paulo

15 de dezembro de 2007 | 23h43

O paulistano Fernando de Magalhães Papaterra Limongi, de 49 anos, é um otimista: não se indigna com facilidade. Acha que o jogo da política não pode se prestar a reflexões pueris. É polêmico: defende a barganha política e a legitimidade de se distribuir cargos. A CPMF não passou? E daí? O mundo, incluindo PT e PSDB, não vai piorar nem ficar melhor. É tudo parte do jogo político - e quem não gostar que apresente melhor solução. Doutor pela Universidade de Chicago, Limongi é professor titular do departamento de Ciência Política da Univerdade São Paulo e pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap), do qual foi presidente. É co-autor de Executivo e Legislativo na Nova Ordem Constitucional (FGV) e Democracy and Development (Cambridge University Press). Em 2008, lança novo título, um estudo sobre o Congresso e o orçamento. Em seu escritório no Cebrap, concedeu a seguinte entrevista: O governo Lula tem especial dificuldade em lidar com o Congresso?Não. Este governo tem lidado com o Congresso da mesma forma que os outros desde a promulgação da Constituição. O padrão é o mesmo: forma-se uma coalizão e obtém-se o apoio dela. De quando em quando há tropeços. No caso da CPMF, a derrota era esperada, dada a falta de apoio a Lula no Senado. É uma questão de contabilidade e não de mau relacionamento: mesmo que a base do governo votasse em peso a favor da prorrogação, faltaria um voto. Na Câmara, como se viu, a CPMF passou - lá o governo tem maioria.A vitória de Severino Cavalcanti na disputa pela presidência da Câmara, o escândalo do mensalão, a não- prorrogação da CPMF - isso não aponta para outros problemas?Todos os governos perderam votações muito importantes. Fernando Henrique sofreu derrotas na reforma da Previdência, com defecções fantásticas na própria base. Numa delas, uma peça-chave da reforma, o ex-ministro de FHC Antônio Kandir se absteve de votar - e ao final faltou apenas um voto para a aprovação. Ele chegou até a tentar mudar esse voto, alegando que havia se equivocado. São eventos tão importantes quanto este da CPMF. Considere-se que FHC nunca teve problemas para compor uma maioria - ao contrário, sempre teve base suficiente para aprovar reformas constitucionais. No Senado, essa base era menos folgada. Mas nunca tão estreita quanto a de Lula.O PT é acusado de soberba no trato com deputados e senadores...É uma imagem que muitos fazem do PT. Mas não é exclusividade dele. Todo grupo político trata com soberba seus adversários. A visão do PSDB, por exemplo, é aquela do "nós somos os ilustrados, os mais bem formados, os mais competentes tecnicamente". A do PT, "somos os mais identificados com as causas do povo, os únicos capazes de uma política conseqüente". Se você pega a elite intelectual, então, a soberba é ainda maior - e isso transparece em todos os seus discursos de análise da política nacional. Todo o mundo dita regras. Ao contrário do Congresso, onde existiriam, segundo Lula, 300 picaretas, entre os intelectuais seriam 513. O fato natural é que cada um tem sua forma de auto-identificação, e isso envolve a diminuição do outro. Agora, tanto PSDB quanto PT têm muita dificuldade de trabalhar com o Brasil real, que é o do dito baixo clero. Nisso, a soberba de ambos não ajuda em nada. O PT, em alguns momentos importantes, pecou por diminuir os próprios companheiros de coalizão. Em parte, o advento do mensalão tem a ver com isso. Havia um certo sentimento de superioridade que impedia o partido de considerar o PTB, por exemplo, como parte de seu projeto. PTB, PP, PR têm suas reivindicações, elas são legítimas e devem ser consideradas. O PT não entendia isso. As visões sobre os aliados eram, na verdade, instrumentais na briga que se estabeleceu dentro do partido a partir de 2002. Assim que Lula assumiu, todo o mundo no PT já estava pensando em quem o substituiria em 2010. Palloci, Dirceu, João Paulo, Genoino, Mercandante, Tarso Genro? O mensalão só apareceu como resultado dessa briga interna. Não fosse por ela, jamais teria eclodido.Considerando-se o Senado como problemático para o governo, Lula errou na condução do caso Renan?Sob o leite derramado é tranqüilo para qualquer um dizer que sim, ele errou. Mas não sei se havia alternativa. Na Câmara, mas sobretudo no Senado, o governo depende muito do PMDB. Sem ele, Lula não governa. E se Renan tinha controle sobre a sua bancada, então não havia mesmo outro jeito. Note que, na questão da prorrogação da CPMF, a derrota não se deu por causa do PMDB. O caso Renan pode, aí sim, ter aumentado a visibilidade da votação em torno da CPMF. Sob todos os holofotes, o PSDB e o DEM se sentiram impedidos de fazer qualquer tipo de acordo. O PSDB tinha razões para aprovar e para rejeitar a CPMF. Teve de fazer sua aposta. Poderia ter dado dois ou três votinhos, aprovava a prorrogação e talvez tudo fosse mais fácil inclusive para o futuro do partido. Mas, sob tantas luzes lançadas desde o episódio Renan, sentiu que um acordo por debaixo do pano teria um custo muito alto. Nesses momentos em que todo o mundo está em cima da notícia, é preciso que fique claro o preto e o branco, o joio e o trigo.Nesse episódio, onde o senhor acha que governo errou?Ele deu muita notícia boa do front econômico durante o período em que se negociava a prorrogação, sobretudo a respeito das contas públicas. Foi dito que elas estavam razoavelmente bem, que o governo não estava tão apertado como antigamente, que o momento era de retomar investimentos. Por outro lado, o governo sinalizava que, sem a CPMF, as contas não fechariam. O que não fecha são esses dois discursos. Todas as outras aprovações da CPMF foram feitas a partir da seguinte mensagem: "Se não passar, amanhã é o caos". Foi assim com o ministro Pedro Malan durante o governo FHC. Foi assim quando da primeira prorrogação sob o governo Lula. O então ministro Palocci não deixou por menos: "Se não passar, amanhã estaremos de volta ao FMI". O governo até que tentou esse tipo de discurso. Mas, antes, cansou de avisar que estava nadando de braçada em direção ao paraíso. Além disso, propagandeou aos quatro cantos que a reforma tributária está quase pronta, que vai mandá-la para o Congresso. Se tem reforma tributária, se tudo vai se acertar, por que a necessidade de um imposto provisório?FHC tem sido apontado como um dos principais articuladores da derrota do governo. O governador José Serra teria dito que, para FHC, "quanto pior, melhor". O senhor acha que essa tem sido a aposta do ex-presidente?Não. Há duas estratégias possíveis para o PSDB. Uma mais pragmática, ligada aos interesses dos governadores do partido que seriam beneficiados pela transferência de recursos da CPMF. Dois deles são candidatos à Presidência da República e têm a preocupação de que as coisas corram dentro da normalidade, sem maiores aventuras. Uma outra estratégia é fazer como o PT fazia quando era oposição: "Somos oposição, o governo que se vire". Cada estratégia tem sua conseqüência. No passado, quando o PSDB adotou posições mais cooperativas, foi cobrado por seus críticos. Isso aconteceu na eleição de Arlindo Chinaglia para a presidência da Câmara - que, diz-se à boca pequena, teve apoio decisivo de José Serra. Agora, com a CPMF, é preciso considerar que não foi apenas o PSDB que derrotou o governo. Entre outros, a Fiesp e os interesses empresarias também o fizeram. Politicamente, não acredito que alguém deseje e efetivamente jogue dentro do espírito do "quanto pior, melhor". Apenas, em determinados momentos, é preciso marcar a diferença entre governo e oposição. Cada parte que arque com as conseqüências de suas atitudes. Se a falta da CPMF jogar o País na lama, o governo vai responsabilizar a oposição, que por sua vez vai dizer que este é um governo incapaz de governar. Nós eleitores acreditaremos em um ou outro discurso. Assim é o jogo.O PSDB corre o risco de ficar marcado como o partido que inviabilizou um caminhão de dinheiro para a saúde?Corre. Por outro lado, marcou uma posição de distinção com relação ao governo. Fez o mesmo que o PT em ocasiões anteriores, quando sempre se negou a votar a favor da prorrogação da CPMF. Acontece que a situação do PT era muito mais confortável, à medida que o governo vencia e a CPMF continuava.Apesar da vitória, o PSDB sai rachado dessa votação?O racha do PSDB é antigo, e isso vem de uma dificuldade de definir sua estratégia. No primeiro governo Lula, o partido contribuiu nas reformas tributárias e da Previdência - e muitos disseram que isso dificultou seu caminho para 2006. Eu penso que, do ponto de vista eleitoral de longo prazo, essa questão do veto à CPMF vai simplesmente desaparecer. O governo vai acertar suas contas, a reforma tributária já está muito bem negociada e deve ser reencaminhada agora. Não será o caos. Veremos que a aposta do PSDB não foi um salto no escuro. Por que o PSDB tem dificuldade de definir sua estratégia?Seu problema é escolher o candidato a presidente, se Serra ou Aécio. Chama a atenção que, no episódio da CPMF, estivessem os dois do mesmo lado. Para o partido, isso pode até significar algo muito positivo, no sentido de que Serra e Aécio percebam que, ou bem eles se entedem e jogam juntos, ou não chegam em 2010 em condições de enfrentar o PT. Porque o PT, com ou sem CPMF, é um partido muito forte. Tem estrutura, tem base, tem filiados, recebe apoio de diversos movimentos sociais capazes de produzir votos - isso significa uma rede fantasticamente estabelecida. Além disso, suas políticas sociais chegam direto, sem intermediários, ao cidadão que ele não atinge por alguma outra via. Esta é a grande novidade da política brasileira: por causa dessa ação direta, pela primeira vez a elite nordestina perdeu o controle sobre as ações sociais destinadas ao povo do Nordeste. Foi assim que o PFL desapareceu, dando lugar ao DEM - ou ele se refundava, ou afundava.De onde vem a força do PSDB? Este é o grande mistério. Sua força, pode-se dizer, vem em parte dos governos estaduais que ele controla, sobretudo São Paulo e Minas Gerais, que concentram quase a metade do eleitorado do País. Se Serra e Aécio conseguirem fechar uma chapa única, têm plenas condições de competir com a força do PT.O senhor acredita que o PT tenha algum candidato com chance real em 2010?Se os pré-candidatos não se matarem, sim. A vantagem é que, no primeiro mandato, eles já se mataram quase todos - pelo menos José Dirceu, Antônio Palocci, João Paulo. Acho que há dois candidatos potenciais: Dilma Roussef e Patrus Ananias.Patrus Ananias?Eu, se fosse do PT, jogava todas as fichas nele. Ressalvo que nunca acertei nenhum e costumo ser mau conselheiro. Mas este é o sujeito do Bolsa-Família, ora. Tem também a Marta Suplicy, desde que vença as eleições para a Prefeitura de São Paulo.O senhor, como pensador da política brasileira, não condena a distribuição de cargos e as barganhas políticas que tanta indignação causam a boa parte da população. Explique essas posições. A soberba da intelectualidade e da elite sempre desclassifica a atividade política e a vê como algo menor. Boa parte do que é muitas vezes tachado de ilícito, menor, imoral é, na verdade, absolutamente normal, e em qualquer parte do mundo. Negociação em torno de cargos, por exemplo, é o que resume essencialmente a atividade política. O controle sobre cargos é o que dá o controle sobre políticas públicas e, por conseguinte, a responsabilidade por fazê-las. Quando se constrói um governo de coalizão, tem-se necessariamente que distribuir cargos. O PMDB tem de assumir o ônus de ser governo, e o será na área do ministério que receber. Achar que tudo isso significa apenas ganhar benefícios é uma visão pueril. Não tenho dúvida de que há muita corrupção e baixaria nessas engrenagens todas. Mas em que mundo isso não ocorre? Achar que, por referência a valores superiores, vai-se mudar esse quadro, é parte da soberba que o PT tinha em relação ao exercício do poder.Nossa indignação com os políticos é exagerada?Não é porque as pessoas são más ou desqualificadas que as coisas descarrilam. É porque essas coisas são mais complexas do que se pinta por aí. Tem-se a visão do "se deixasse comigo, eu resolveria tudo". Como se houvesse algum ser onisciente capaz de fazer o plano perfeito e sem disfunções. A indignação exacerbada leva a uma visão simplista e maniqueísta do mundo. Nossa elite intelectual tem uma tendência muito forte a ditar regras. É preciso reconhecer a complexidade das interações sociais. Na mídia, liberação de dinheiro para emenda individual de deputado é igual a clientelismo e desvio de recursos para interesses próprios. Mas por que esse caráter de ilegitimidade ou imoralidade, se o sujeito teve voto e representa a população muito mais do que o analista político? Quem alocaria os recursos senão eles? O burocrata, o ministro do Planejamento? Muita gente diz: "É um absurdo!". Mas agora eu pergunto: o que você colocaria no lugar? DUBIEDADE "O governo diz que contas não fecham. O que não fecha são os discursos do governo"ELEIÇÕES 2010 "O PT, com ou sem CPMF, é muito forte. Sua rede é fantasticamente estabelecida"

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